Ovaj post sam objavio 24.01.2024. godine na Redditu povodom tri decenije od uvođenja Novog dinara kao rešenja za hiperinflaciju u Saveznoj Republici Jugoslaviji na šta su pojedini besni nokoineri sa te društvene mreže osuli drvlje i kamenje na mene. Od starih budalaština da je Bitkoin bezvredan, da nije oblik novca već finansijsko ulaganje, preko pravdanja svrhe inflacije, sve do potpune nemoći da se argumentima opovrgne nepobitna istina i pozivanja moderatora da me banuju. 🙃
Cena Bitkoina tada je bila oko $40.000. :)
Osim glavnog posta, ovde ću navesti i moje odgovore na neutemeljene i neinformisane tvrdnje besnih nokoinera. :) Da se sačuva od zaborava!
Juče se navršilo 30 godina "Deda Avramove reforme".
Dan kada je rođen novi dinar, a Deda Avram sasekao hiperinflaciju
Dva jajeta – nedeljna profesorska plata: Kako se živelo u hiperinflaciji i šta je uradio Avramović
Vikipedija: Jugoslovenski dinar
„U julu '93. godine u Jugoslaviji nisi mogao skoro ništa da kupiš i niko za dinare nije hteo ništa da prodaje“, pisao je Avramović. Centralno-bankarska prevara se nastavlja jer je već do kraja 1995. dinar oslabio prema marki za 70% (1 dinar = 3.4 DM), a u decembru 2000. je taj kurs već bio 30.5 dinara za 1 DM (-96.7% od uvođenja novog dinara). To samo pokazuje da redenominacija valute tj. "brisanje nula" nije nikako čudo i viđano je puno puta kroz istoriju)
Ako je reformom iz januara '94 god. 1 novi dinar vredeo kao 1 nemačka marka, zatim od 2002. uveden evro čime je realna vrednost marke (samim tim i dinara) prepolovljena, a danas 1 EUR vredi oko 117 RSD, to znači da je "deda Avramov dinar" prema evru već obezvređen 59.91 puta za 30 godina. Dakle devalvacija dinara od 5991% od 1994. godine, a svakako još veća izražena kroz dobra i usluge jer su i nemačka marka do 2002. i evro od svog uvođenja iste godine prošli kroz sopstvenu inflaciju. Sam evro je izgubio oko 38% vrednosti od 2002. godine. Tako da se može reći da i "deda Avramov dinar" već uveliko prolazi kroz hiperinflaciju koja je samo razvučena na mnogo duži vremenski period (ne brinite - znam "zvaničnu" definiciju hiperinflacije - još jedan "gaslighting" centralno-bankarskog kartela da zabašuri šta se iza brda valja). Jer šta je inflacija od preko 5991% nego višedecenijska hiperinflacija?! Kako ne shvata gigantske razmere ove prevare?!
ISPRAVKA: Dinar nije nominalno izgubio 23400% (234x) vrednosti prema nemačkoj marki/evru od 1994. godine, već 59.91x odnosno 5991%. I danas na sajtu NBS postoji zvanični srednji kurs marke prema dinaru od 59,91:1. Realno, obezvređivanje dinara i evra prema robama i uslugama je puno veće, pošto su cene roba i usluga izražene u evrima ubrzo udvostručene u periodu nakon uvođenja evra. Hvala članu DejanJwtq na ispravci i izvinjenje svima od mene zbog greške.
Dafiment i Jugoskandik ("Dafina i Jezda") su bili samo državna konstrukcija da se izvuku devize iz ruku naivnih investitora da bi te devize nešto kasnije poslužile kao tobožnja rezerva za novi dinar. Ova gigantska prevara je unapred bila planirana, a Deda Avram iskorišćen kao marioneta tadašnjeg režima.
Inače lista država koje su izvršile redenominaciju valute kroz "brisanje nula" je poprilično dugačka i radi se o uobičajenoj pojavi kroz istoriju još od Haitija 1813. godine, a poslednji put su to uradile Sijera Leone i Kolumbija 2021. godine. Odavno je zaboravljeno da je (SR) Jugoslavija devedesetih to učinila još 1990. (10.000:1), 1992. (10:1), 1993. (1.000.000:1) i 1994. pre Avramovića (1.000.000.000∶1) ali je ovaj dinar trajao samo 23 dana. Tako da Deda Avram nije izmislio toplu vodu.
U SFRJ je izvršena jedna redenominacija 1966. godine u odnosu 10.000:1.
Wikipedia: Redenomination
Kome i dalje nije jasno zašto Bitkoin neka više puta pažljivo pročita ove tekstove iznad: oblik novca koji se ne može redenominirati, veoma lako konfiskovati i izdavati bez ikakve kontrole i pokrića. Potpuno nezavistan od kaprica korumpiranih i od realnosti otuđenih političara i centralnih bankara. Veoma je bitno da postoji ovakav oblik novca koji nije podložan ovakvim manipulacijama od strane ljudskog faktora i da postoji slobodan izbor da se taj oblik novca odabere za štednju i transakcije: barem od strane onih koji ga razumeju, ovi koji ne žele da razumeju neka i dalje pristaju da budu pljačkani - njima ionako nema pomoći.
Komentari
brainzorz: Da, ali ako cemo realno bitkoin ne sluzi kao oblik novca, vec kao finansijsko ulaganje.
Bar je tako za nas i vecinu ljudi po svetu u praktičnom smislu. Jer 99.99% ljudi ili koliko vec prime platu u svojoj lokalnoj valuti, trose istu na redovan zivot, a ostatak (ako ga ima) investiraju. Slazem se da lokalne valute imaju svoj neki rizik, koji je veci u banana drzavi i da cuvanje svog kapitala u turbulentnom periodu u istoj je jako losa ideja.
Kada tako posmatras onda se mogu vuci pararele izmedju ostalih aseta, poput ETFova na primer i onda dolazimo do gomile problema sa bitkoinom.
@BTCSRB: Bitkoin se ne može porediti sa ETF-ovima pošto ETF-ove i ostale investicione instrumente ne možeš koristiti kao novac jer oni nisu "bearer assets" kao što jeste BTC. BTC eliminiše potpuno inflaciju (jer džabe ti keš u slamarici kao "bearer asset" kada je podložan inflaciji) i potrebu za posrednikom kod elektronskih plaćanja.
brainzorz: Ali on to eleminise samo u teoriji, sad da odem u pekaru, moram platiti u lokalnoj valuti, sad da li cu prodati bitkoin ili etf, prilicno je slicno.
Jedino sto mogu bitkoin zamenuti uzivo (ilegalno) sa nekim, pa tu jeste zamenjen posrednik. Ali provizije povlacenja su uglavnom zanemarljive, naspram ostalih parametara investicionog sredstva.
Neke stvari se mogu direktno platiti za bitkoin, ali to je ekstremno retko u stvarnom zivotu vecine ljudi.
@BTCSRB: Slažem se ali u uslovima hiperinflacije i visoke inflacije kakvu danas imamo u Argentini, Venecueli, Zimbabveu, Libanu, Turskoj itd. sve više ljudi direktno vrši transakcije u kriptovalutama, naročito "stablecoinima" poput USDT Tethera. Priznajem da u tim transakcijama BTC zaostaje upravo zbog volatilnosti ali je vršenje brzih i jeftinih transakcija svakako moguće putem Lightning mreže. Sve te lokalne valute su izgubile značajnu vrednost i prema USDT i prema BTC-u, odnosno BTC konstantno probija rekordnu vrednost kada se denominuje u tim valutama. I u tim državama je adopcija kriptovaluta najraširenija.
HunterVD: Kako valuta u koju se upumpavaju nepostojeci dolari i evri moze biti realna i dobra. A USDT tek da ne spominjem. Mozes uvek revi jer joj ljudi veruju, al ta vera u nesto ide samo do odredjenog nivoa.
@BTCSRB: Godinama kupujem BTC od svake plate, praktično štedim u njemu i kupovna moć mi vremenom raste denominirana u evrima i dinarima. To isto rade na desetine hiljada ljudi širom sveta. Kako su ti realni dinari i evri koje ubacujem svakog meseca koje sam zaradio od svog realnog rada - "nepostojeći"?
Kako dolari i evri koji se štampaju ni iz čega mogu biti realni i dobri kao valuta?
HunterVD: Pa eto bas to. Ulaze se nepostojeci novac u BTC i onda se prica o nekoj novoj valuti. Nije sija nego vrat, BTC ima jedino vrednost dok se upumpava taj lazni novac u njega. FIAT novac kolko tolko nastaje radom i proizvodnjom dobara, ne sav FIAT novac al neki deo, dok se BTC zasniva skroz na upumpavanje tog istog FIAT novca i dobroj volji i zeljama da magicne brojke idu navise.
@BTCSRB: Itekako je moguće izraziti cenu svih ostalih dobara i usluga kroz BTC i postojanje i vrednost BTC-a uopšte ne zavisi od fiat novca. Štaviše, gotova sva dobra i usluge dugoročno postaju jeftiniji kada se mere kroz BTC. Sutra kada bi fiat novac nestao BTC bi i dalje imao vrednost, čak i veću nego danas.
HunterVD: Naravno da je moguce izraziti cene svakodnevnih proizvoda u BTCu. Cene svakodnevnih proizvoda je moguce izraziti u cemu god pozelis, evo npr broj radnih sati koji je potreban da se proizvede taj proizvod i onda se uporedi sa cenom radnih sati i cene na polici, mozes ga uracunavati i u dobrima , jedan iphone kosta tolko i tolko KG juneceg mesa..... nista cudno. Takodje cene proizvoda pokazuju pad u odnosu sa BTCom jer je BTC masivno porastao u poslednjih 5-6 godina. Sta ce biti kad BTC stagnira ili pada kako se u tom periodu odnose cene, a da BTC je store of value i namenjen je samo da se cuva izvinte molim vas moja greska. Ni druge kripto valute nisu nista bolje. Ljudi koji su zaradili na BTCu svaka cast eto imali su pameti i srece , al sad kako je cena sve veca, inflacija sve losija i kamatne stope sve vise postace sve teze i teze dolaziti do novca a kamo li intvestirati ga u nesto rizicno ko kripto valute tako da ce i BTC sve manje rasti sto zbog velicine market cap-a sto zbog toga sto ljudi i firme imaju sve manje novca za ulagati. Dal ce btc moci da se uzbori sa inflacijom i losim uslovima to tek treba da se vidi. Tako da videcemo u narednom periodu koliko ce se ta priva o BTC kao store of value i nacinu odbrane od inflacije obistiniti. Licno ne verujem da ce BTC ikad biti zvanicno sredstvo placanja.
@BTCSRB: Cena svega se može izraziti kroz sve ostalo ali šta od svega toga najbolje vrši funkciju novca? BTC bolje vrši funkciju novca u većini okolnosti od gotovo svih stvari.
Šta će biti sa BTC videće se i oni koji veruju u njega će biti najzaslužniji za njegov uspeh jer su obezbeđivali potražnju kada su kola išla nizbrdo i za to biti asimetrično nagrađeni, ali će i puno izgubiti ako se pokaže da nisu u pravu. Pukovnici ili pokojnici. Po meni je to cilj zbog koga vredi rizikovati, pa i bankrotirati a cilj je da se centralno-bankarski kartel učini manje relevantnim.
Znaš i sam da fiat sistem ne može da preživi i izbegne imploziju bez konstantnog uvećanja mase novca u opticaju i zato se uopšte ne plašim za BTC i spavam mirno. BTC sigurno neće rasti istom brzinom kao prvih 15 godina ali moje očekivanje je svakako ubedljivo nadmašivanje svetske inflacije i obezvređivanja. Ne vidim kako sistem može da opstane bez novog QE kada god se on desi, u suprotnom imamo deflatornu spiralu.
Ne mora da bude zvanično sredstvo plaćanja, dovoljno da meni kao pojedincu služi za to dok god ima ljudi koji ga prihvataju, a ima ih puno. I da niko u tome ne može da nas spreči.
loldurrr: Ali i BTC je postao, u neku ruku, berzanska roba. Imaš market cap izražen u dolarima, koji je danas, npr. 2 triliona $, za mjesec dana 500 milijardi. Isto kao i dolar, samo volatilnije. Zato i kažem, da je to sve rezultat ponude i tražnje. Hipotetički, ja da imam milion BTC i odlučim to danas prodati, enormno ću oboriti cenu BTC. Ako je to valuta nezavisna od vanjskih uticaja - zašto će pasti toliko, kada imamo ograničenu količinu BTC-a. Svima je i dalje u podsvesti vrednost BTC izražena u USD, tako da je to isto kao i dinar, franak, akcija CocaCola i sl. Bar za sada...
A mogućnosti za korištenje BTC za robna plaćanja su mizerna. Ima li na vidiku mogućnosti da se vrednost nafte počne izražavati u BTC?
@BTCSRB: Meriti Bitkoin direktno prema robama i uslugama je itekako moguće i kada ga tako meriš, a ne prema fiat novcu, dugoročno cene gotovo svih roba i usluga padaju prema Bitkoinu. Cene svega izražene kroz BTC neće nestati ni u slučaju nestanka fiat novca, dolar sutra da prestane da postoji nikoga ne sprečava da izražava cene svega kroz BTC. Dolar i ostale valute nisu potrebni Bitkoinu.
Unlikely-Put-5524: Imam samo jedno pitanje za one "koji vide iza svega" i pronikli su bankarsku prevare da porobi čovečanstvo... Kako ne postoji mogućnost da je BTC i kripto nastao iz iste kuhinje i predstavlja ultimativni način za porobljavanje?
2% novčanika poseduje 95% svog BTC-a koji nije izgubljen. Znači da centralizacija može biti maksimalna...
@BTCSRB: Količina BTC-a u posedu ne daje kontrolu nad pravilima protokola i većinski vlasnici ne mogu da štampaju nove novčiće i tako uvećaju konačnu količinu u opticaju. Mogu samo da kratkoročno obore cenu i tako samo ostanu sa manje BTC-a koji imaju pošto će tržište vremenom apsorbovati te dampovane koine.
Unlikely-Put-5524: A mogu i dugoročno da obore cenu. Hajde da kažemo da imaš sada 10 BTC-a gde svaki vredi 40k
Veliki dumpu-ju ceo svoj bag u kontinutitetu kao što sad radi GS i posle godinu dana tvoj BTC sad vredi 4k, zašto misliš da bi ljudi nastavili da ga drže? Posebno ako znamo da ga 97% kupuje da bi zaradili, a ne zato što žele da ga koriste kao sredstvo plaćanja.
Ja bih ore BTC gledao kao commodity, jer sa svojim deflatornim svojstvima ne može biti valuta za plaćanje.
Takođe postoji i doomsday scenario gde jednostavno mogu svi da se dogovore da je ilegalan i to je onda to. Ovo mi deluje kao gotovo neverovatno, ali po meni je bilo koji maksimalizam potpuno detinjasto razmišljanje.
@BTCSRB: Pa padao je toliko puta za preko 70% i uvek se vraćao jer si uvek imao ljude koji su bili spremni da ga kupuju po bilo kojoj ceni, uključujući i mene. Pošto se ne može štampati, na kraju će ovi prodavci ostati bez BTC-a za prodaju i tržište apsorbovati čak i njihov "sell pressure". A ovi veliki koji drže tolike količine itekako dobro znaju vrednost toga što poseduju i nema smisla da svu količinu koju drže prodaju za inflatorni novac - prodavaće da bi finansirali svoj životni stil ili investiraju u biznise ili će ga koristiti kao kolateral za fiat pozajmice - ako raspolažu tolikim količinama i mogu da kontrolišu tržište nemaju strah da će im kolateral biti likvidiran.
Većina ljudi su fiat maksimalisti samim tim što su 100% u fiat novcu pa ne razmišljaju u pravcu doomsday scenarija kakav je upravo bila hiperinflacija devedesetih.
Romeo_y_Cohiba: Niko ti ne brani da ulažeš u bitcoin pod uslovom da znaš da je rizičniji od gotovog novca, štednje po viđenju, oročene štednje, obveznica, nekretnina, akcija, raznoraznih etfova, private equitya i derivata.
Drugim rečima ako ti je ok da danas uložiš 1000e, da za nedelju dana to vredi 500e, za mesec 1500 a za pola godina 300e ili 0 samo napred. Većini ljudi to nije ok.
Razlog zašto pamtimo Avrama je jer njegov dinar i dan danas koristimo. Prethodne uzastopne reforme nisu uspele kao što si i sam primetio.
Takođe, nije u pitanju "centralno-bankarska" prevara jer se ništa od toga ne bi desilo da ovom "odozgo" nisu zatrebale pare za finansiranje izvesnih stvari.
I dan danas, izvesni političar(i) izađu na TV i kažu da su "našli" novac za neki svoj genijalni plan i ljudi to puše. To u prevodu najčešće znači da će da nagna centralnu banku da mu doštampa novca i to nema veze sa bankama nego politikom..
@BTCSRB: Za investicione instrumente koje si naveo treba videti koliko su uspešno nadvladavali inflaciju prethodnih decenija i da li su očuvali kupovnu moć. Za štednju u banci i obveznice se i iz daleka vidi da nisu. US obveznice su u septembru imale drawdown od 48% od ATH iz 2020, a kao važe sa sigurnu investiciju. Čak i u momentu dospeća posle 10-30 godina jako teško čuvaju vrednost od inflacije.
A sada se zapitaj: da li zaista misliš da političari kontrolišu banke i bankare ili je možda obrnuto? Nisu političari ti koji su vlasnici krupnog kapitala.
Romeo_y_Cohiba: Ne investiraju svi na 10-30 godina za potrebe penzije. To je samo jedan od mnogo vidova i razloga investiranja. Nadvladavanje inflacije je isto tako samo jedan od kriterijuma. Samo pogledaš u šta jedan penzioni fond u SAD-u investira(hint: nije btc i nisu samo akcije). Npr. neki penzioni fondovi su od skoro počeli da investiraju u private equity ali isključivo do 15% veličine portfolija. Počeće i sa kriptom u nekom trenutku ali mogu da potpišem da će biti u još manjem procentu nego PE. Niko nije blesav da grune teško stečeni novac u nešto tako rizično osim u jako malim iznosima.
Ne znam ko koga kontroliše ali Avram je bio daleko manji baja od Slobe 90ih i pitao se za stvari samo u meri koliko mu je bio dozvoljeno da se pita. Ratovanje košta i finansira se štampanjem novca, nisu to neke neshvatljive stvari. Da ne pričam da smo bili pod apsolutnim sankcijama celog sveta.
Virtual_Plenty_6047: Npr jedan od velikih uspeha Japana od pre par decenija je zahvaljujući devalvaciji njihove valute, pa samim tim izvoz im je bio relativno jeftin. Naš dinar je jak, i to odgovara uvozničkom lobiju.
Nažalost mi ionako ništa ne proizvodimo tako da ne verujem da bi nešto pomoglo ako bi devalvirali dinar. Al svakako ovo je jedna viša ekonomija za koju naši političari nisu dorasli.
@BTCSRB: Gde je običan čovek u tom velikom japanskom uspehu? Postali su zemlja starih i nesrećnih mladih ljudi koji ne mogu da pobegnu iz "hamster wheel-a". Imaju "debt to GDP" od preko 260%. Taj dug nikada neće vratiti, a uz to će povući u ambis pola sveta jer najveći držaoci američkog duga - 14.5%. Spolja gladac, iznutra jadac. Iako je malo degutantno da mi iz Srbije komentarišemo Japance, opet pitam: gde je prosečan Japanac u celoj ovoj igri?
Why Japan Is Facing a Financial Disaster
Preporučujem da pogledate dokumentarac "Princes of the Yen | The Hidden Power of Central Banks" snimljenom po istoimenoj knjizi profesora Riharda Vernera koji je otac kvantitativnog popuštanja (quantitative easing) i ekspert za japansku ekonomiju i bankarski sistem.
Virtual_Plenty_6047: Zato sam rekao od pre nekoliko decenija. Jer su do pre nekih 30 godina bili 50 godina ispred celog sveta, sad su 20 godina iza naprednog sveta. Japanci su svako specifični. Poenta mog komentara da postoji razlog za neke zemlje da oslabe svoju valutu, i može itekako dobro da radi ako se radi u sinergiji sa nekim drugim ekonomskim merama. Tako da odgovor na to opet pitam, ne znam gde je prosečni Japanac, uskoro tamo trebam da idem pa ću ti reći. :'D
Odgledao sam ja ovaj dokumentarac odavno, super je. Pročitao mnoge knjige, a ponajviše od Austrijske ekonomske škole gde su pojedinci (Hayek) bili prvi koji su zagovarali novu decentralizovanu valutu, bili su u toj školi mnogi koji su prvi pričali o problemu inflacije i šta je tačno inflacija, ali su bili i za kapitalizam. Ali ovo je zaista jedna visoka ekonomija, videćeš da nije baš sve tako jednostavno kao što misliš.
Malo si previše u kriptovalutama pa gledaš na sve drugo u ekonomiji sa prekorom, pogotovu na kapitalizam. Evo i ja sam sam dobro investiran u kripto (uglavnom u BTC) pa sam itekako svestan da sve to može na kraju da bude potpuna pizdarija.
p.s. Knjiga za preporuku: 23 stvari koje vam ne kazu o kapitalizmu
@BTCSRB: Nisam u kriptovalutama nego isključivo u BTC.
Nisam ja protiv kapitalizma samo što nije pravi kapitalizam kada ne postoji slobodno tržište novca, pa samim tim ne postoji uopšte slobodno tržište koliko god se činilo tako. Kada su ekonomski subjekti prisiljeni da koriste određeni oblik novca, a monetarna politika se centralno planira - po meni tu nema slobodnog tržišta niti kapitalizma. Npr. formiranje cene Bitkoina i transakcionih naknada je čisto slobodno tržište jer tu nema "bailout-a", a BTC mining industrija je pravi primer slobodnog tržišta u kapitalizmu. Čista ponuda i potražnja bez intervencionizma. Ako si neprofitabilan nema ti spasa i bankrotiraćeš i nema nikoga ko će ti priteći u pomoć. Niko nije "too big to fail".
Znam da sam se ovde usredsredio usko na jednu industriju ali se može primeniti na celokupnu ekonomiju. Države i centralne banke su suvišne i apsolutno pokvare sve čega se dotaknu pa će u slučaju potpune pizdarije odgovornost biti na njima, a ne na Bitkoinu i njegovim držaocima.
kutija_keksa: Evo zašto btc nije pogodan kao valuta:
-Volatilna vrednost. Vrednost btc se menja i do 200% godišnje, dok dolar ne trpi inflaciju vecu od 10% godišnje (mada je u redovnim uslovima tipa 3%). Čak i dinar, ako gledaš realnu kupovnu moć u prodavnici nema volatilnost preko 30% na godišnjem nivou (jedno 7 puta nižu od BTC) Ako danas kupim BTC u vrednosti od 15 USD ne znam da li ću sutra moći da kupim 10 ili 20 USD za isti taj BTC.
-„Gas fees” koji se plaćaju na svaku transakciju, u poređenjusa kešom koji nema takvih problema.
-Spor transfer novca. Arhitektura blockchaina ne dozvoljava mreži da procesuira više od 10 transakcija po sekundi, što značida na transakciju možete čekati i po nekoloo sati, u poređenju sa kešom (bez odugovlačenja) ili debitnim karticama (10 sekundi do 10 minuta). Visa i MasterCard procesuiraju hiljadu puta više transakcija po sekundi.
-Retko ko eksplicitno prima BTC, tako da ćete plaćati menjačnici na kursu u oba smera, i pritom čekati menjačnicu.
-Podložan je manipulacijama velikih igrača poput Ilona Maska i velikih banki koje su u zadnjih pet godina debelo uložile u kripto. Fiat je na milosti države i njenih građana, dok je BTC na milost privatnih investitora. Kome verujete više?
-SVE BTC transakcije su jsvne, ako neko zna koji novčanik je vaš lako zna i koliko para ste kada slali kome, dok fizičke novčanice nemaju taj problem.
-Vrednost i upotreljivost BTC ne garantuje niko, dok vrednost i upotrebljivost fiat valute barem donekle garantuje država. Na primer, Srbija garantuje da je dinar upotrebljiv jer zahteva da vodu, struju, poreze, namete i takse plaćaš u dinarima, a i javni sektor (10% čitavog stanovništva) isplaćuje isključivo u dinarima.
OP očigledno ima jako ostrašćenu ideološku perspektivu... Ja nisam stručnjak, ali je moj otac pisao naučne radove o blockchainu dok je bio na doktorskim studijama, još kad je pomisao o BTC vrednijem od sto dolada bila smešna, tako da znam nešto malo kroz priče sa njim. Uostalom, sve o čemu pričam lako je proveriti pomoću javnih podataka. Ono što OP piše je jednim delom tačno, ali su iznete samo one informacije koje idu u prilog BTC.
Kripto kao pobuna protiv fiata, centralnih banaka i vlada je imao ideološke korene kod anarhista na internetu devedestih, međutim od njihovih belih papira i špekulacija dobili smo nešto što je kao valuta beskorisno. BTC može biti investicija, ako su ljudi iskreni sa sobom, ali ideja o valuti je prevaziđena. Ako i neka kripto valuta drži do toga onda je to Monero koji bar ima anonimnost.
@BTCSRB: Ne ulazeći u sve iznete navode taksativno, ipak moram da prokomentarišem neke od nepreciznih ili netačnih navoda.
Transakcione naknade kod Bitkoina se ne zovu "gas fees" već "transaction fees". Kod keša nema takvih problema ali ga ne možete poslati putem komunikacionog kanala bez posrednika. To mora da ima svoju cenu pošto BTC majneri moraju da imaju neki podsticaj da uključe nečiju transakciju u blok koji je ograničene veličine. BTC "fee market" je najslobodnije tržište na svetu. Fiat novac nemate mogućnost da pošaljete na daljinu bez posrednika koji takođe naplaćuje nekada dosta skupe naknade.
Besmisleno je porediti blokčejn kao "settlement layer" sa Visom i Mastercardom koje ne služe za finalno poravnanje. Glavni Bitkoin blokčejn se može pre uporediti s SWIFT-om ili FedWire-om kod kojih je jednom poravnata transakcija nepovratna, a Mastercard/Visa sa BTC "Lightning Network-om" koji služi za brza i jeftina plaćanja. Otac je trebalo da Vas nauči o Lightning mreži, kako funkcioniše i da je sposobna da procesuira više miliona transakcija u sekundi. Lightning mreža takođe nudi veći nivo privatnosti od glavnog blokčejna ali puno manju sigurnost.
Ne bih se složio da je fiat na milosti isključivo države i građana, samo ću spomenuti Crnu sredu iz septembra 1992. godine i spekulativni napad na britansku funtu.
BTC transakcije su javne ali su pseudonimne što znači da je jako teško utvrditi identitet ukoliko adresa nije povezana sa identitetom korisnika. Generisanje BTC adrese ne zahteva nikakvu identifikaciju ("krvnu sliku") za razliku od otvaranja bankovnog računa. Može se generisati neograničen broj adresa i na razne načine prekinuti i zamaskirati veza transakcija između njih radi očuvanja privatnosti. Ponovo, fizičke novčanice ne možemo slati putem komunikacionog kanala bez posrednika, podložne su konfiskaciji, uništenju i obezvređivanju.
Upotrebljivost Bitkoina garantuje "open source" kod, energija, matematika i kriptografija. To su mnogo jače garancije nego obećanja bilo koje države koja su toliko puta u istoriji izigrale poverenje sopstvenog stanovništva - poput Jugoslavije devedesetih.
Ja sam BTC spomenuo kao potencijalno rešenje za (hiper)inflaciju tek u kraćem delu na kraju teksta, a od Vas i od ostalih komentatora sam dobio nesrazmeran odgovor usmeren na Bitkoin, a puno manje usmeren na navode iz najvećeg dela posta.
Tako ste i vi izneli isključivo informacije koje ne idu u prilog BTC-a, a potpuno ignorisali sve očigledne nedostatke fiat novca (kako u fizičkom, tako i u digitalnom obliku) koji su se i ispoljili tokom hiperinflacije devedesetih, a ispoljavaju se i dan-danas.
Svako dobro!
kutija_keksa: Zato su i „Gas fees” pod navodnicima.
Ne vidim zašto bi bilo dobro imati „slobodno tržište” kada se radi o kopačima.
Ali, čak i da je dobro imati slobodno tržište, morate primetiti da BTC kopanje nije tako slobodno. Postojanje ASIC mašina znači da se kopanje prevashodno isplati velikim igračima (ne mislim na likove sa 3 riser kartice u PC, nego na kineze sa skladištima teških preko milion u opremi). Takođe, te velike operacije organi vlasti mogu zaustaviti kad im se prohte (Kina).
Jako je teško izvući BTC anonimno bez gubitka kod menjača -- pojedinca ili non KYC institucije.
Što se upotrebljivosti BTC tiče, šta meni garantuje da ću imati na šta da potrošim BTC? To je ključno pitanje. A kasa Jugoslovenski fiat nije bio upotebljiv, vidim da Nemački jeste. Isto tako, mislim da će USD biti upotrebljiv dugo, a kada USD bude neupotrebljiv društvo će ionako biti u apokalipsi gde papir nije važan koliko i hrana, utočište, voda, radio, municija, lekovi i vatreno oružje.
Naravno da iznosim samo informacije koje proizilaze iz nedostataka, to je balans postu i komentarima. Da su ljudi samo blatili kripto moj komentar bi mnogo više ličio na originalni post nego na moj prošli komentar. Ja se sa mnogim tvrdnjama u postu slažem delimično ili potpuno, samo želim da pružim kontekst za tumačenje toga.
Ideološki su mi Cryptopunks potpuno zanimljivi, ali cinizam je opravdan kada se u obzir uzme priča. Ljudi su želeli da se odupru bankama, vladama, kontroli i prismotri. Izmislili su tehnologiju. Počeli su da koriste i popularizuju tu tehnologiju. U prostor su ušle banke i vlade, kupovanjem, prodajom i praćenjem samog tržišta (danas sve velike menjačnice imaju KYC procedure). Kao u matriksu, kontrolisana opozicija. Ok, ovo je lična teorija zavere u koju ni ja ne verujem u potpunosti.
Ako govorimo o crypto kao valuti mislim da je XMR mnogo bolja VALUTA od BTC, dok je mnogo gora investicija. Jednostavno se slažem sa političkim i ideološkim ciljevima pionira kripto valuta, ali smatram da su oni ogromnim delom iznevereni zbog ulaska banaka i država u celu priču, te njihova stara rešenja više ne rešavaju originalne probleme.
@BTCSRB: BTC kao neutralni novac je za svakoga, pa i za bankare i države. Ne možemo ih sprečiti da ga kupe na tržištu i stave ga u kakav god instrument, pa i ETF. Ne možemo ih sprečiti da ga konfiskuju od onih koji nisu dobro obezbedili svoje ključeve. Države su regulisale ono što su mogle, poput menjačnica, kroz AML/KYC procedure ali kakve to veze ima sa BTC-om? Na protokol kao protokol nisu mogle da utiču.
Ko želi i dalje može koristiti BTC kako je i prvobitno predviđeno - za p2p transakcije i skladištenje vrednosti u "self custody-u". Bitkoin je i dalje "bearer asset" otporan na cenzuru i konfiskaciju. Ne vidim da je taj pravac promenjen samo zato što su ušle banke i države. Možda nije u duhu Bitkoina da ga kupuju fondovi pa ga prodaju upakovanog u ETF. Najmanje je u duhu bitkoina da se nekome zabrani da ga kupuje.
Kako to mislite "ne vidite zašto bi bilo dobro imati „slobodno tržište” kada se radi o kopačima? Na decentralizaciji mininga se radi (StratumV2 protkol, Ocean pool...), a kineski primer je samo pokazatelj koliko je otporno: nakon zabrane raširilo se dodatno po svetu, a u Kini se i dalje nalazi 21% hešrejta. Majneri imaju veoma male margine profita zbog same prirode rudarenja i halvinga pa će bilo kakav "fck around" poput cenzure transakcija verovatno značiti bankrot.
Možemo do sutra pričati o XMR vs BTC i navešću puno razloga zašto XMR ne može i neće zaživeti kao novac, a pre svega je manjak decentralizacije (neograničena veličina blokčejna) i otpornost na državni napad - sve što Bitkoin ima. Kada je novac u pitanju pobednik nosi sve i tu je Monero već izgubio, dok će BTC poboljšanu privatnost obezbediti na ostalim nivoima, sidechainovima itd (Lightning, Liquid, Cashu, Fedimint, Ark i ko zna šta sve što još i ne postoji - nivo developmenta u Bitkoin prostoru je ogroman).
Dolar će uvek u nekom obliku biti upotrebljiv ali ne znači da će zauvek ostati svetska rezervna valuta, kao što i danas postoji funta ali odavno nije više ono što je bila na vrhuncu Britanske imperije.
kutija_keksa: Pa ti protokoli sprečavaju pljude da anonimno kupe BTC.
Mislim, BTC realno ima neku primenu, ali ja ga danas npr. imam čisto kao neku malu investicijicu, i to još od doba kad je kopanje sa 2 grafičke u kućnom PC bilo isplativo po skupoj struji. Ali BTC prosto nije dobra alternativa fizičkom novcu na nivou države zbog volatilnosti i manjka kontrole. Jedna ogromna poluga države je puštanje u promet novog novca, i tako se kontroliše inflacija, pored menjanja kamatnih stopa. Bez mogućnosti štampe gubi se i taj faktor kontrole. A inflacija od 2-3% godišnje je zdrava, dok je za ekonomiju deflacija (kojoj je BTC bar delimično sklon) haos, jer smanjuje ekonomsku aktivnost i investicije...
Što se tiče državnog napada na XMR, misliš na to kako jedna država može da realistično sprovede 51% napad?
XMR nije vrhovna valuta ali meni se sviđa kako za njega nema ASIC mašina, kako je anoniman u smislu da ne možeš lako da provališ ko kome koliko i kada šalje šta... Mislim da će XMR sigurno u toj privacy niši zameniti neka druga valuta kroz 10-15 godina koja ima bolji algoritam i tehnologiju...
Dobra dosetka za veličinu blockchaina, ali ona je trenutno 160GB cela / 50 GB pruned, tako nešto. Sve dok nije preko 10TB (100x) veća može je pohraniti najveći hard disk namenjen „običnim ljudima”, a kad se dođe do tad verovatno će i cene tih diskova biti pristupačnije nego danas. Sa druge strane, agresivan pruning je takođe opcija. A da ne govorimo o sidechainovima koji takođe postoje za XMR.
Da, to za dolar je i moja poenta, nekako će biti upotrebljiv uvek, dok je kripto neupotrebljiv bez neta, a i nema mnogo šta da se kupi kriptom u poređenju sa fiatom. I
@BTCSRB: Ima bezbroj načina da se nabavi non-KYC Bitkoin: coinjoin, coinmixing, rudarenje u non-KYC pulu, nabavka nekog drugog kripta putem KYC menjačnice pa "trustless atomic swap" za BTC, nabavka KYC BTC-a putem Lightning-a pa "submarine swap" on-chain, zatim nabavka bilo kog KYC kripta ili Lightning ili on-chain BTC-a pa swap na sidechain Liquid BTC gde su transakcije tajne slično XMR-u i nazad swap na on-chain. Naravno i stara narodska razmena na ulici. XMR se isto može koristiti za svrhu nabavke non-KYC Bitkoina. U svim ovim slučajevima se adrese koje su krajnje destinacije tih sredstava ne mogu ili jako teško povezati sa KYC identitetom korisnika. Više na: kycnot.me
Diskusija o tome da li je zdrava i potrebna inflacija i da li je uopšte potreban državni intervencionizam u ekonomiji je stara diskusija između Kejnzijanske i Austrijske ekonomske škole. Po meni svaka inflacija je pljačka. Da ne govorimo da centralni bankari ne snose nikakvu odgovornost za gubitak kontrole nad inflacijom koji se meri u stotinama procenata "omaška" jer kada je ciljana inflacija 2%, a imamo inflaciju od 10% to je onda promašaj od 500%. A svi vodeći centralni bankari su i dalje na svojim funkcijama od početka inflacije negde 2020. godine iako su izneverili sva očekivanja. Nisu izabrani od strane naroda i nemoguće ih je smeniti od strane naroda, a utiču na živote svih!
Usled tehnološkog napretka i rasta produktivnosti, prirodno stanje slobodnog tržišta je pad cena, a ne njihov konstantan rast kroz inflaciju. Ne postoji nikakva "poželjna" ili "neophodna" inflacija, svaka "ciljana" inflacija je pljačka koji onemogućava populaciju da uživa u plodovima sopstvene produktivnosti u obliku nižih cena svih roba i usluga. Bitkoin zbog svoje fiksne ponude novca u opticaju (21 milion novčića = apsolutna digitalna oskudnost) nameće ovu disciplinu slobodnog tržišta i tehnološkog napretka. Dok je postojeći dužnički fiat sistem dizajniran da krade plodove produktivnosti, Bitkoin omogućava populaciji da ih zadrži u obliku nižih cena.
Kada nema rasta cena, inflacija je 0% i cene su stabilne. Krađa i tada postoji, jer cene prirodno padaju zbog povećanja efikasnosti proizvodnje/usluga, gde bi se tada veca količina robe/usluga, takmičila za istu (fiksnu) količinu novča od 21M BTC-a.
Kakav je ishod ove diskusije nije bitno, bitno je da sada svako ima slobodu izbora kakav novac želi da koristi a ne da bude prisiljen da koristi isključivo inflatorni novac. Ako se neko ne slaže sa modernom monetarnom teorijom, sada ima alternativu koju nekada nije imao (zlato je odavno izgubilo bitku sa MMT) pre postojanja Bitkoina.
kutija_keksa: Neki od ovih non kyc nacina su mi vec bili poznati, neki nisu, ovo je bas informativan komentar.
A što je inflacija pljačka? Bez obzira na inflaciju, broj novčanica u novčaniku ostaje isti, to što se one sada mogu zameniti za manje robe je druga priča. Da li je onda i zlato pljačka, jer neko kupi, na primer, 100g zlata danas, a sutra na tržištu cena zlata padne? Da li je onda pljačka i BTC, jer i danas i kad je BTC bio na vrhuncu cene imam isti broj satoshija, samo je danas njihova vrednost manja?
Ne vidim zašto bi centralni bankari snosili odgovornost zbog inflacije. Oni ugrobo imaju dve poluge za kontrolu inflacije: kamatne stope i štampanje novca. U realnosti na inflaciju utiče mnogo faktora na koje centralna banka nema uticaj, niti koje može da predvidi: pandemije, ratovi, državni budžeti i zaduživanja, trgovina u datoj valuti (i izvoz i uvoz), porast i pad produktivnosti... Oni imaju donekle uticaj, ali nisu svemoćni.
Što se tiče izbora, ovo već zalazi u politiku a ne u finansije, ali ni direktor pošte, ni direktor EPS, ni direktor vodovoda nisu birani na izborima na kojima glasaju svi, a utiču na živote svih!
Ne verujem u kripto kao spasioce kapitalizma ili pojedinca. Ovo je sada više politički, ali zaista mislim da u kapitalizmu prosečna osoba nema slobode, a da je kripto u najbolju ruku jedna mala stavka koja omogućava skladištenje stečenog kapitala (ovo se dobija ako prihvatimo sve kripto pozitivne teze), ali ne rešava problem radnika koji čine 95% društva i doprinose 99% vrednosti a kapitala kontrolišu višestruko manje.
Otkud znam, ono, da rezimiram: kripto je koristan alat koji još nije dostigao svoj vrhunac, ali neće nešto mnogo promeniti svet. To je neko moje viđenje.
@BTCSRB: Kako nije pljačka? Broj novčanica u novčaniku ostaje isti ali ukupan broj novca u opticaju se uvećava i tako obezvređuje tvoje novčanice. Inače, znaš vrlo dobro da fizički keš čini manje od 10% ukupnog novca u opticaju, a ostalo je digitalno. Dakle "money supply" se uvećava pritiskom na dugme tastature računara u FED/ECB/NBS... Neko stvara novac ni iz čega za koji svi moramo da radimo trošeći svoje dragoceno i ograničeno vreme na ovom svetu. Tako nam efektivno krade vreme pošto tvoj radni sat iz prošlosti konstantno može da kupi manje roba i usluga u budućnosti, a zbog tehnološkog napretka i rasta produktivnosti bi realno cene trebaju da budu niže vremenom
Kako možeš da porediš fiat, zlato i BTC u tom smislu? Vrednost fiata prevashodno smanjuje ljudska manipulacija sa strane ponude koja se uvek uvećava, dok je potražnja permanentno rastuća zbog zakona o "legal tenderu" i rasta privrede i broja stanovnika. Ovo sa BTC je strana potražnje koju reguliše slobodno tržište dok ukupna ponuda nije podložna ljudskoj manipulaciji. Dugoročno, vrednost zlata i BTC raste sa rastućom potražnjom jer nema manipulacije ponude.
Centralni bankari će optužiti sve druge faktore da bi skrenuli pažnju sa svoje odgovornosti za inflaciju, a za ratove se može reći da su čak i saučesnici pošto tokovi novca mogu utvrditi veoma zanimljivu vezu između njih i vojno-industrijskog kompleksa. Na stranu to, dolarska monetarna masa je samo između februara i aprila 2020. uvećana za 1.39 biliona/triliona što je više nego ukupna monetarna masa iz 2008-09 krize. U krizi 2008-09 su od septembra 2008. do januara 2009. naštampali 803 milijarde i tako uvećali monetarnu masu za 88% sa 909 milijardi na 1712 milijardi - to znači da su 4 meseca naštampali skoro isto novca kao tokom celih 95 prethodnig godina sopstvenog postojanja Federalnih rezervi. Te 2020. su i potpuno ukinuli obavezne rezerve u komercijalnim bankama.
ECB je naštampala 1T evra "zbog kovida". A kao naštampali su jer je bila zatvorena celokupna privreda, pa što ste tako agresivno zatvarali privredu - trebalo je da pustite ljude da rade a ne da se igrate Mao Ce Tunga. I uprkos nezapamćenom štampanju ti isti centralni bankari su nazivali inflaciju "prolaznom" - dakle ni zrnce odgovornosti.
Ako u kapitalizmu prosečna osoba nema slobode, šta reći za komunizam gde ne da nema slobode nego nema ni života pošto su komunistički režimi pobili na desetine miliona ljudi?
Na hipotetičkom BTC standardu zbog fiksne količine novca u opticaju bi se popravio položaj radnika jer kapitalisti ne mogu da beskonačno uvećavaju svoj BTC kapital i kupovna moć i radnika i kapitalista bi procentualno podjednako rasla i običan radnik bi imao mnogo bolje šanse da i sam postane kapitalista nego danas. Imao bi mogućnost da štedi od svoje plate jer mu novac ne bi gubio vrednost i u nekom trenutku bi iz svoje štednje finansirao neki biznis, a ne zaduživanjem. Tako bi se ravnomernije rasporedilo društveno bogatstvo ali ne centralnim planiranjem nego kroz slobodno tržište.
